Anarchizm a anarchokapitalizm - debata

Anarchizm a anarchokapitalizm

(Debata)

Prowadzę ciekawą dyskusję ze znajomym, który jest zwolennikiem anarchokapitalizmu. Szkoda by było, żeby debata zgubiła się w komentarzach, dlatego robię z niej osobny temat.

Marcinsen

Próbuję cię zrozumieć głową i nie udaje się mi tego objąć. Spróbuję więc inaczej - co jest w tym kapitaliźmie takiego, że skradło twoje serce? Dla mnie jest czymś niepojętym, że osoba twojego pokroju (mówię to z szacunkiem i sympatią, bez kokietowania) uważa, że relacje społeczne oparte na czysto egoistycznych przesłankach - a kapitalizm zawsze będzie egoistyczny – mogą być wyższe od społeczeństw opartych na braterstwie, współpracy, samopomocy.
Rozumiem, gdyby nie było dowodów na istnienie i dobre funkcjonowanie takich społeczności, ale przecież są - zaczynając od Indian z Północnej Ameryki, a kończąc na naszych polskich kooperatywach z XIX wieku.

Socjalizm państwowy, komunizm, marksizm - ok - nie sprawdziły się, ale nie można wylewać dziecka z kąpielą - idee wolnościowego socjalizmu (bez centralnego aparatu władzy) są piękne i realne. W moim rozumieniu utopią jest właśnie oczekiwanie, że kapitalizm w jakiejś mitycznej, idealnej formie, może zmienić świat na lepsze. Kiedy ktoś uważa kapitalizm za drogę do poprawienia swojej sytuacji materialnej, jest przynajmniej rozsądny i realistyczny. Kiedy słyszę, że tzw. wolny kapitalizm jest panaceum na bolączki społeczne i dzięki niemu można stworzyć lepsze społeczeństwo, krzywię się, bo widzę utopię, która nie ma nawet pięknego przesłania - opiera się jedynie na wishfull thinking.

Kapitalizm zawsze będzie oznaczał eksploatację. Dlaczego? Bo człowiek ma ciemną, egoistyczną stronę. Można ją przezwyciężyć, ucząc go braterstwa, solidarności i współpracy. Nie można jednak jej karmić i oczekiwać, że wyniknie z niej coś pozytywnego.
Napisałem, jak ja to widzę - napisz, gdzie się mylę i odpowiedz na pytanie z początku komentarza. Proszę:)

Harry

Przejdźmy do sedna - dobrze to ująłeś: "uważasz, że relacje społeczne oparte na czysto egoistycznych przesłankach - a kapitalizm zawsze będzie egoistyczny - mogą być wyższe od społeczeństw opartych na braterstwie, współpracy, samopomocy."

Istotą, naczelną wartością, anarcho-kapitalizmu (czyli pewnej radykalizacji klasycznego liberalizmu) jest wolność indywidualna, czyli indywidualizm. Dopiero w pewnych radykalnych właśnie ujęciach (może dla retorycznego uwypuklenia) cnota indywidualizmu wyrażona może zostać (jak np. u Ayn Rand) jako egoizm. Natomiast ideałem jest indywidualizm. Jego aksjologia (prymat wolnej jednostki i jej godności) stanowi solidną podstawę dla zdrowego społeczeństwa, tzn. dopiero wtedy, gdy będzie respektowany prymat wartości jednostki, zakwitnie moralność, czy pomyślność społeczna.

Kapitalizm (czy raczej libertarianizm) ujął mnie dlatego, że w swych założeniach funduje on takie prawa jednostki (takie prawo naturalne), które - z mego punktu widzenia - są akuratną metafizyczną koncepcją jednostki (człowieka).

Egoizm? Ależ tak, bo dopiero kiedy szanujesz siebie (i nie dajesz się sprowadzić do bycia trybikiem kolektywu) stajesz się na tyle silny i wartościowy (= produktywny) by spotkać się (w dialogu) z bliźnim:). Taki egoizm musi stanowić solidny pień, jeśli ma z niego wykiełkować łodyżka empatii.

Drugą rzeczą w tej materii jest kwestia odróżnienia idei od ich realizacji. Rzeczywiście taki piękny liberalizm jest utopią lub idealizmem - istnieje w teorii, a w rzeczywistości życie bywa bardziej złożone, jednak kiedy mamy do czynienia czy to z indywidualistycznym liberalizm czy kolektywistycznym komunitaryzmem, tak czy inaczej, jeśli odwołamy się do ideałów takich jak braterstwo, współpraca, samopomoc - to zawsze będziemy mieć do czynienia z utopią, pewną idealistyczną, wyidealizowaną nadzieją na dobre społeczeństwo.

Wydaje mi się, że kapitalizm (poprzez swe założenia, rozpoznania naczelnych praw rzeczywistości społecznej) sprzyja właśnie twardszemu stąpaniu po ziemi. To raczej ideały kolektywistyczne są mrzonkami. Darmowe obiady tak naprawdę nie istnieją, a świat jest łez padołem łez, a nie piknikiem ufundowanym przez państwo opiekuńcze.

Według mnie idea kapitalizmu nie przekreśla tych wartości które podnosisz (braterstwo, współpraca, samopomoc) lecz stoi na ich straży, by nie rzec, że je dopiero umożliwia.
Pierwszą wartością liberalizmu jest dobro-wolność. Drugą stroną tego medalu jest odpowiedzialność.

Mam nadzieję, że ta garść chaotycznych myśli na razie Ci wystarczy?
Jeszcze jedno. Dobro-wolność jest może punktem dojścia (ale raczej nie tyle celem, co środkiem), natomiast punktem wyjścia - celem będzie w liberalizmie autonomia, czyli samo-stanowienie.;)

Marcinsen

Naprawdę myślisz, że moim celem jest bycie trybikiem w kolektywnej maszynie?;)

Autonomia i samostanowienie - to jest dokładnie to, o czym mówię. Kapitalizm natomiast stoi z tym w sprzeczności. Magazynownie kapitału w rękach jednej, czy kilku osób daje im władzę. To proste i cała historia rodzaju ludzkiego to potwierdza. Kiedy jedne osoby mają władzę nad innymi, nie można już mówić o autonomii i samostanowieniu. To jest jeden aspekt, który mi nie pasuje.
Inna strona kapitalizmu, wzbudzająca we mnie wstręt, to nacisk, że wszystko powinno do kogoś należeć. Każdy kawałek ziemi, każdy budynek, każde drzewo. Koszmar.

Autonomia i skrajna wolność jednostki może funkcjonować w zdrowy sposób, kiedy będzie opierała się na braterstwie i wspólnocie. Mówiąc wspólnota nie mam na myśli wspólnych żon, szczoteczki do zębów, czy mieszkań – chodzi mi raczej o rzeczy, jak ziemia, czy środki produkcji.
Takie życie nie musi stać w sprzeczności z pełną wolnością jednostki, z jej indywidualizmem i pragnieniami. Wręcz przeciwnie - w warunkach, gdzie ekonomiczny rozwój nie jest priorytetem, osobowość człowieka może w pełni rozkwitnąć.

Przykład z plemienia Irokezów (czemu nie?;). Ludzie żyli tam w pełnym socjaliźmie. Po polowaniu myśliwi przynosili zwierzynę do wioski i każdy człoenk społeczności dostawał swoją część. Dzielili się ziarnem. Nie było nawet kwestii posiadania ziemi. Dla nich było to tak, jakby mieli posiadać kawałek powietrza. Organizowali święta, na których robiono zawody, kto więcej rozda swoich bogactw (oj, ten zwyczaj kłuł w oczy białych osadników najbardziej - takie nieposzanowanie prywatnej własności? Bardzo szybko zakazali tego barbarzyństwa).

Czy byli jednak trybikami w kolektywnej maszynie? Wręcz przeciwnie. Dzieci od najmłodszych lat uczono indywidualizmu (przy równoczesnej lojalności wobec plemienia), uczono ich wolnego myślenia, krytycznego podejścia do autorytetu. Biali nie byli w stanie zrobić z nich niewolników i musieli sprowadzić sobie murzynów.

Irokezi nie byli też w stanie objąć umysłem sposobu, w jaki biali walczyli. Kiedy zobaczyli, że żołnierze w uporządkowany sposób idą na śmierć, na rozkaz dowódcy, wydawało się im to szaleństwem. U nich najbardziej liczyła się indywidualna odwaga.

Jak to więc jest, że Europejczycy ze swoimi tendencjami tzw. "liberalnymi" pokazywali więcej świadomości "trybików w kolektywie" niż osoby żyjące w prawdziwym socjaliźmie? (Podkreślam, że mówiąc o socjaliźmie, nie odnoszę się do wersji marksistowskiej, państwowej, ale do anarchizmu).

Człowiek może żyć we wspólnocie i braterstwie, nie tracąc przy tym swojej indywidualności. Wręcz przeciwnie - wznosząc się ponad najbardziej podstawowy egoizm, jest w stanie w pełni rozwinąć indywidualność.

Kapitalizm natomiast, bez względu, jakie szlachetne przesłanki ktoś będzie chciał mu nadać, pozostanie "religią" elit i średniej klasy, uwięzionej w tzw. racjonalnej, uproszczonej i pozbawionej duchowego aspektu wizji społeczeństwa.

Mam nadzieję, że cię nie uraziłem tak bezpośrednim przedstawieniem swoich poglądów. Pozdrawiam.

PS. Przeczytałem jeszcze raz twój ostatni komentarz. Myślę, że polemizujesz z ideą państwa opiekuńczego. Nigdzie nie przedstawiłem takiej opcji. Socjalizm wolnościowy nie ma nic wspólnego z socjalizmem radzieckim, czy współczesnym - europejskim.

Harry

Piszesz że jesteś przeciw idei państwa opiekuńczego i za braterstwem i współpracą opartych na sankcji samostanowienia i dobrowolności? Może więc mówimy o tym samym? Niekiedy bywa, że extrems meet. Wiesz, stoimy naprzeciw siebie - jeden mówi poda ten wichajster po prawej. Tylko nie wiadomo o czyją "prawą" tu chodzi. I wcale nie musi tak być, że ten, co mówi ma na myśli swoją "prawą". Może uznamy, że łączy nas LIBERTARIANIZM (mam wrażenie że pisząc „socjalizm” masz na myśli „libertarianizm”) - że pojęcie to może stanowić dla nas wspólną platformę? Powiem tyle, że Chomsky'ego wielce szanuję za krytykę wypaczeń... powiedzmy "kapitalizmu realnego", czy w ogóle zbrodni imperializmu USA.

W kwestii merytorycznej jeszcze jedno wyprostowanie. Kapitalizm (ale o.c. AS IT IS, a nie jego zdegenerowana, realna forma) jest zaporą przeciw monopolizmowi. Monopol może narzucić tylko państwo (pominę kwestię, że dziś mogą być to koncerny dysponujące budżetem większym niż budżet niejednego kraju), bądź zmowa producentów. Monopol, czyli zmowa producentów, jest to forma oszustwa, natomiast kapitalistyczna odpowiedzialność zakłada legalizm - przestrzeganie prawa opierające się na zasadzie dotrzymywania zawartych umów. Urzędy antymonopolowe są wynalazkiem z ducha kapitalistycznym. Samo pojęcie kapitalizmu rzeczywiście może przynosić negatywne skojarzenia, może więc wprowadzę wreszcie do naszej pogawędki pojęcie szersze - ideę wolnego rynku, z której dopiero wyłania się - jako bardziej szczegółowa realizacja - idea kapitalizmu.

Jeśli przypatrzymy się samemu znaczeniu zasady wolnego rynku, zobaczymy jak na dłoni, że monopolizacja jest zaprzeczeniem tej zasady.

To co promuje kapit...., ups, wolny rynek to idea konkurencyjności.
Konkurowanie producentów między sobą, przynosi wielką i wielowymiarową korzyść dla społeczeństwa. Mówię o pojęciu konkurencyjności, opartej na wolności, a zatem monopolizm jest pogwałceniem tej wolności a w konsekwencji przekreśleniem i konkurencyjności, i wynikających z nich korzyści.

Nie będę się rozpisywał o korzyściach płynących z konkurencyjności. Są raczej intuicyjnie wyczuwalne. Wiele metaforycznych przykładów zaczerpnąć można ze sportu, konkurencyjność to „współzawodnictwo na zasadach fair play”

Zanim przejdę do kwestii roli zasady własności prywatnej napocznę temat, który może Cię zainteresować (choć może i zaprotestujesz przeciw takiemu postawieniu sprawy?).
Kapitalizm, czy libertariańsko, wolnorynkowy system organizacji społeczeństwa jest o tyle najdoskonalszy :P (ale zaraz prędziutko zaczynam mówić poważnie), że - w pewnym ujęciu, przedstawionym przez Nozicka - można pojmować go jako nadrzędny, obszerny ze wszech miar, zbiór (konfederację) zawierający szereg możliwych czy dowolnych ustrojów polityczno-społecznych. Dla uproszczenia przyjmijmy, że będą to twory terytorialne, państwa-miasta (choć terytorialność nie jest warunkiem koniecznym - mogą to być organizacje). Przynależność do nich określana ma być na zasadzie dobro-wolności. Jak ktoś chce przynależeć do partii wyznającej, by użyć Twego dobrego przykładu, wspólność szczoteczek do zębów - proszę bardzo, jeśli taka jego wola. Ale nic o nas bez nas!

Teraz o kwestii własności prywatnej (kojarzonej z egoizmem). Prawo własności prywatnej jest nie tylko wyrazem naturalnej kondycji jednostki, ale - i na tym chcę się skupić - mechanizmem zabezpieczającym przed różnego rodzaju patologiami społecznymi (czy ekonomicznymi - kojarzone z monopolizmem czyli właśnie „tym złym kapitalizmem).

Dlaczego własność prywatna jest taką wartością (choć, przyznam że niektóre przejaskrawione, radykalne rozwinięcia tej kwestii mogą być przesadzone)? Otóż prawo własności, oparte na naturalnym egoizmie jest tamą dla wszelkiej korupcjogennej patologii, czy - mówiąc kolokwialnie i z pewnym przejaskrawieniem - społecznemu złodziejstwu. Jeśli coś jest twoje - to nie będziesz mógł siebie okradać, ani raczej nie pozwolisz, by ktoś ciebie okradał, prawda? Własność prywatna ma być zasadą zabezpieczającą degradację ekonomicznego społeczeństwa - pańskie oko konia tuczy.

Takie wartości jak własność prywatna, konkurencyjność, dobrowolność są elementami „kapitalistycznymi”. Co jest ich odpowiednikiem - czy szerzej - w ogólności - istotnymi cechami anarcho-socjalizmu - ze względu na które trafił on do Twego serca?

Marcinsen

Nie dam się przekonać:)
Przepraszam za chaotyczność, ale jestem wykończony po pracy.

- Piszesz na przykład, że własność prywatna jest zabezpieczeniem dobra publicznego przed kradzieżą. Nie zgadzam się z tym. Wręcz przeciwnie - własność jest powodem kradzieży. Większość przestępstw ma podłoże własnościowe.

- Weźmy następną rzecz - ziemię. Ziemia, podobnie jak powietrze, powinna być zawsze własnością wspólną, "posiadaną" na zasadzie zajmowania i użytkowania. Gdyby tak to wyglądało, większośc ludzi "rozlazła" by się po świecie, zamiast gnieździć się w miastach, tyrając za miskę strawy w upadlających warunkach. Posiadanie ziemi na własność, daje małej grupie osób ogromną władzę nad pozostałymi. Czy nie miałoby więcej sensu zajmowanie i posiadanie tyle ziemi, ile się jest w stanie osobiście uprawiać? Gdzie w takiej sytuacji byłaby potrzeba dzierżawy?

- Jak kapitalizm, nawet w najczystszej formie powstrzymałby jednostki przed przejmowaniem władzy i tworzeniem elit? Kapitalizm oparty jest na współzawodnictwie. Wcześniej, czy później osoby bardziej obrotne, wezmą w posiadanie większą ilość dóbr materialnych. A to oznacza kontrolę. Kapitalizm oznacza, że jedni ludzie (bez talentów do robienia pieniędzy) będą zmuszeni do pracy dla posiadacza, tym bardziej, jeśli nie będą posiadali ziemi. Co w takim przypadku staje się z ludzką autonomią? Gone:) Oczywiście można mówić o odpowiedzialności i moralności, które miałby chronić przed patologiami - i uważam, że te cechy są możliwe do rozwinięcia w społeczeństwie - na pewno jednak nie w społeczeństwie wykorzystywaczy i wykorzystywanych - a każdy kapitalizm wcześniej, czy później musi dojść do takiego punktu.

- Prawo i sprawiedliwość. Z tego, co czytałem o anarchokapitalistach, stawiają na płatne sądy. Coś w rodzaju firm sądowych. Tutaj, to chyba nawet nie trzeba dużo pisać. Płatne firmy sądowe? Hmm... :)

- Kolejna rzecz - żeby upewnić się, że ludzie będą wywiązywali się z zawartych umów potrzebny będzie jakiś aparat egzekwowania tych umów. I na tym koniec wolności. Sądy, policja, więzienia - i znów jesteśmy w domu.

- Napisałeś, że kapitalizm opiera się na naturalnych prawach. Nie zgadzam się. Kapitalizm opiera się na prawach rynkowych (bez względu na to jakie by nie były), wymyślonych przez człowieka.

- Co z władzą kapitalistów nad dzierżawcami i robotnikami? Gdzie ich autonomia? Jakaś jest - mogą pracować i dzierżawić, albo nie pracować i nie dzierżawić. W tym drugim przypadku umrą wprawdzie z głodu, albo z zimna, ale... to ich wybór. Z tej strony kapitalizm wygląda na typowy szantaż - nie masz wyjścia, jak zgodzić się na autorytarne relacje (posiadacz będzie miał zawsze autorytarną pozycję względem tego, który nie posiada).

Harry - czytam trochę o anarchokapitalizmie i rzuca mi się w oczy jedna rzecz - choć teoretycy tego nurtu mówią dużo o wolności, to o wiele więcej mówią o własności i to ona wydaje się mieć priorytet.

Przyznam ci się szczerze, że anarchokapitalizm wzbudza we mnie jeszcze większą niechęć niż "nasz" codzienny kapitalizm. W "naszm" wiadomo o co chodzi - za wszelką cenę, zgodnie z prawem dżunglii utrzymać swoją pozycję i zdobyć jak najwięcej zasobów, dla własnej korzyści. Czarno na białym.

Napisałeś:

"Takie wartości jak własność prywatna, konkurencyjność, dobrowolność są elementami „kapitalistycznymi”. Co jest ich odpowiednikiem - czy szerzej - w ogólności - istotnymi cechami anarcho-socjalizmu - ze względu na które on trafił do Twego serca?"

Jestem idealistą:).

Ale nie jestem utopistą. Istnieją przykłady społeczności, które były w stanie rozwinąć harmonijne relacje, oparte nie na wymianach handlowych, ale na solidarności i współpracy, przy równoczesnym poszanowaniu indywidualności jednostki.
Mój ulubiony przykład, to niektóre plemiona Indian Północnoamerykańskich. Ale nie tylko. Są przykłady społeczności kozackich, o których wspomina Tołstoj. Próbowały również społeczności hiszpańskie w trakcie wojny domowej, ale tutaj ciężko coś powiedzieć o ich efektywności, z powodu krótkiego okresu i wojennych warunków, w jakich funkcjonowały.

Natomiast kapitalizm prowadzi bardziej, czy mniej bezpośrednio do efektów, jakie opisałem w poprzednim komentarzu. I zawsze tak będzie, ponieważ filarem kapitalizmu nie jest tak naprawdę wolność jednostki, ale świętość prawa własności. Są jednak rzeczy ważniejsze od prawa własności.

Jeśli ktoś posiada ziemię, której nie wykorzystuje, a ktoś inny nie ma żadnej ziemi, prawo własności nie powinno być szanowane. Ważniejsze tutaj jest prawo potrzeby.

Kiedy przedsiębiorca "posiada" fabrykę, ale stu innych ludzi tam pracuje i poświęca swoje życie, prawo robotników do owoców pracy stoi wyżej niż prawo własności właściciela fabryki.

Dlaczego dzierżawca ma zarabiać na tym, że ktoś chce spełniać jedno z podstawowych praw - prawo do dachu nad głową?

To tylko kilka przykładów na to, że prawo własności nie powinno być dogmatycznie chronioną świętością.

Człowiek jest istotą duchową - nie mam na myśli jedynie interpretacji transcendentalnej. Chodzi mi raczej o fakt, że istnieje wiele przykładów na to, że człowiek może funkcjonować, opierając się na empatii, szacunku dla innych, współpracy, pomocy innym w sytuacjach kryzysowych. Nie potrzebuje do tego kapitalizmu, który jakoby miałby stanowić gwarant jego wolności. Nie wierzę w to.

Przy tym nie uważam, że żadna forma handlu nie jest możliwa. Nie zgadzam się, że konieczne jest dzielenie się wszystkim z "kolektywem". Oczywiście są ludzie, którym to będzie pasowało i będą zupełnie szczęśliwi, żyjąc w taki sposób. Zawsze będą jednak osoby, które preferują indywidualną drogę. Dla nich też powinno być miejsce. I w takiej sytuacji - powiedzmy, że robię buty. Mogę je później wymienić na chleb:). Zgadzam się na taką formę handlu.

Są też inne opcje. Zdaje się Proudhon (ale nie jestem pewny) proponował coś w rodzaju banków. Ludzie wymienialiby usługi na punkty, które z kolei mogliby wymieniać w banku na inne punkt. Na przykład naprawię ci dach za dziesięć punktów. Idę do banku i znajduję kogoś, kto uszyje mi ubranie za osiem, a piekarz da chleb za dwa. Trzeba by jednak być ostrożnym, żeby uniknąć handlarzy punktami. To już jest szczegół. Nie wchodziłem aż tak głęboko w różne praktyczne aspekty anarchistycznego społeczeństwa.

Uważam, że istniałoby miejsce na różne eksperymenty i formy współistnienia. Z pewnością jednak wykluczyłbym z nich formy kapitalistyczne, gdyż one byłby właśnie największym zagrożeniem dla wolności.

Odpowiednik konkurencyjności i współzawodnictwa w mojej wizji społeczeństwa? A czy rozwój ekonomiczny jest jedynym kierunkiem w jakim może iść współzawodnictwo?:))

Dla Irokezów najważniejsze było współzawodnictwo w męskości - polowaniu, walce. Dla innych współzawodnictwo w rozwoju duchowym - jogini, wędrujący asceci. Może ludzie mogliby spełniać swoje potrzeby współzawodnictwa na polu artystycznym?:)

Kiedy człowiek nie musi brać udziału w wyścigu szczurów, jego horyzonty mają tendencję do ekspandowania. Dlatego Państwo i Kapitalizm chcą, żeby ludzie jak najwięcej pracowali, współzawodniczyli, pięli się, walczyli - tak powstają doskonali niewolnicy.